ساختار در سایه چیز بدی نیست.

رحمتی به چهره‌ای میانه رو در بدنه صنف آی تی مشهور است، ولی به‌رغم چهره ساکت و آرام‌اش طی این دوره حرف و حدیث پیرامون سازمان و نوع مدیریتش کم نداشت. او با طرح شعار تعامل هم افزا با دولت تلاش فراوانی کرد که این تعامل با بدنه دولت را تقویت کند به‌رغم این اما سازمان متبوعش حالا خود در بخش‌های مختلف نقشی شبیه دولت را برای بخش خصوصی ایفا می‌کند، موضوعی که مورد انتقاد برخی است. رحمتی در تمام طول مصاحبه با چهره‌ای گشاده و در عین حال با لحنی آرام ولی صریح به همه سوالات ما پاسخ گفت. او حتی از این ابایی نداشت که بگوید در سازمان متبوعش گروهی در سایه و تاثیر گذار وجود دارد.
شش سال از عمر سازمان گذشته است. برای شما کند گذشته یا تند؟
معمولی. همانطور که انتظار می‌رفت.
عملکرد دو دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر شش سال را بررسی کنیم رویکرد مناسب‌تری است. یک سازمان مردم نهاد شش سال از حیات خود را سپری کرده و راه بسیار طولانی در پیش داریم. در این شش سال سازمان نظام صنفی رایانه‌ای توانسته حداقل‌هایی را به لحاظ جایگاه در سطح جامعه ایجاد یا تحصیل کند و به نوعی به عنوان حلقه اتصال بخش خصوصی با طرف دولتی مطرح است. این سازمان توانسته در داخل خود نیز طیف‌های مختلفی را تجمیع کند. دیگر دستاورد سازمان، برقراری ارتباطات مناسب با دولتمردان استانی و همچنین مشارکت در تدوین برنامه پنج ساله است. حضور سازمان در اکثر کمیته‌های تخصصی و به بازی گرفته شدن این سازمان به عنوان نماینده بخش خصوصی در بسیاری از نهادها هم می‌تواند از دستاوردها باشد.
اما به رغم این، شاهد رونق در بازار فناوری اطلاعات کشور نیستیم، چرا؟
ممکن است به مسائل کلان‌تری مربوط باشد. مثلا از نظر فضای رقابتی بازار آی تی یا روند پیاده سازی اصل۴۴ و خصوصی سازی روند مطلوبی نداشته است. موانع کسب و کار در بازار بسیار جدی است. مشکلاتی هم خاص حوزه آی تی است. مثلا در این دوره تناسب بین اهداف توسعه‌ای و امنیتی به هم خورد و این تاثیر منفی در رشد و اقتصاد آی تی گذاشت. از طرف دیگر، طبق برنامه ما باید رشد ۸ درصدی داشته باشیم، در حالی که طبق آمارها کمتر از نصف این رشد داشته‌ایم که این در مقیاس کلان جامعه است و طبعا آی تی هم از این موضوع تاثیر می‌گیرد.
اگر از نگاه کل به جزء بیاییم مشخصا سازمان در دوره ریاست شما برای رونق کسب و کار شرکت‌ها چه کرده است؟
امید ما از قبل و هم اکنون به برنامه پنجم توسعه بوده است.
یعنی فقط به برنامه دولت امید بسته‌اید؟
خودمان هم در تدوین این برنامه مشارکت داشتیم و هدف‌گذاری‌هایی که در این برنامه شده را قبول داریم؛ یعنی اگر قرار است سهم دو درصدی برای فناوری اطلاعات در پایان برنامه پنجم داشته باشیم معنی این را رشد۵۰ درصدی سالانه در حوزه آی تی ارزیابی می‌کنیم. در شش ماه اولی که گذشته نارسایی‌ها را تا حدود زیادی رصد کردیم و فکر می‌کنیم سازمان نظام صنفی رایانه‌ای می‌تواند با طرف دولتی مشارکت داشته باشد تا به سیاست‌گذاری‌هایی که صورت می‌گیرد بازخورد دهد و اینها همسو با منافع سازمان است.
یعنی از نظر دیدگاه و نگرش اولویت سازمان نگاه به دولت است تا نگاه به بازار به عنوان منبع اصلی کسب‌وکار؟
واقعیت این است که اقتصاد ما دولتی است. البته ما در زمینه مناسبات طبیعی عرضه و تقاضا کارهایی انجام می‌دهیم، اما واقعیت‌های اقتصادی ما به دولت برمی‌گردد و باید حضور فعال در راستای هدفگذاری‌های کلان اقتصادی مانند دولت الکترونیکی یا تجارت الکترونیکی داشته باشیم. ما به عنوان بخش خصوصی باید به طرف دولتی بگوییم که ظرفیت‌های عرضه برای پیاده‌سازی دولت الکترونیکی یا خدمات الکترونیکی چیست. اینها کمک می‌کند که این رابطه عرضه و تقاضا جهت گیری بهتری پیدا کند. اگر سیاست ما در دور دوم تعامل هم افزا بود برای خوشایند این مقام و آن مقام نبود، برای رونق بازار بود.
اما خودتان تصریح کردید که همین تعامل هم تاثیر چندانی بر رونق کسب و کار نداشت یا برنامه پنجم که به آن امید بسته بودید تاثیر آنچنانی نداشته است.
فعلا شش ماه از برنامه پنجم را گذرانده‌ایم. اعتقاد داریم که در این شش ماه اقدامات مثبتی کارگروه مدیریت فاوا تدارک دیده و ما هم در کمیته‌های مختلف حضور داریم. گرفتاری که در این شش ماه اول حس می‌کنیم نبود نظام فنی و اجرایی و نبود سازوکار اجرایی قابل اتکا است.
در دولت؟
پایین‌تر از سطح ساختار مدیریت فاوای کشور جایی که متصل می‌شویم به سازمان‌های دولتی و جایی که باید هم بحث اجرای برنامه را از سطح اهداف برنامه‌ای به سطح اجرا و واقعیت برساند. یک بخش نظام پایش هم وجود دارد که در آن هم ضعف داریم و آن سرعت مطلوب را در شش ماه اول نداشتیم.
مشخص است که نگرش سازمان نزدیک شدن به دولت برای کمک به تهیه برنامه‌های کلان و از آن طریق داخل کردن نیاز به پروژه‌ها و انجام آن توسط شرکت‌ها است، در حالی که تفکری هم می‌گوید سازمان می‌تواند روی رفع موانع کسب‌وکار شرکت‌ها تمرکز کند نه مراجعه مستقیم برای دریافت پروژه و... در واقع اگر موانع بخش خصوصی برطرف شود و فضای رقابتی فراهم شود حتی خود دولت هم به سراغ این بخش می‌آید.
با این رویکرد دوستان موافقم، اما اختلاف ما اینجا است که وقتی می‌رویم موانع را برطرف کنیم می‌بینیم در مقابل طرف دولتی قرار می‌گیریم. مثلا اگر بخواهیم مانند بسیاری از کشورها روی تسهیلات مالی تمرکز کنیم متوجه می‌شویم که این تسهیلات را نهادهای خصوصی به دلیل ریسک بالای سرمایه‌گذاری اختصاص نمی‌دهند و بانک‌های ما هم عمدتا دولتی است.
به سازمان برگردیم. در دوره شما روند تغییرات از نایب‌رییس گرفته تا دبیر و روسای کمیسیون‌ها بسیار زیاد بود. به عنوان مثال شش ماه قبل از پایان دوره تازه دبیر انتخاب کردید. این همه تغییر در یک دوره چقدر توجیح دارد؟
دبیری که سازمان انتخاب می‌کند باید وجهه و جایگاه درون صنفی خیلی قوی داشته باشد. دبیر اول ما به دلیل بیماری  مجبور به ترک  سازمان شد. دبیر بعدی آقای گرکانی کسب‌وکارش به مشکلاتی برخورد کرد و صراحتا گفتند که بین این دو، من باید یکی را انتخاب کنم و ما الزام تمام وقت داشتیم. نهایتا در سال گذشته دبیر تهران و دبیر کشوری  را انتخاب کردیم.  نایب رییس هم به دلیل مشکلاتی که داشتند و مجبور به مسافرت‌های زیاد خارج از کشور بودند ما را ترک کردند.
مدیریت در سایه را قبول دارید؟
در سازمان‌ها همیشه یک ساختار و سازمان رسمی داریم و یک سازمان در سایه.  این سازمان در سایه در جاهایی خیلی کمرنگ است و در یک جاهایی پررنگ است. ما یک ساختار در سایه‌ای نداشتیم که تعیین کننده بوده باشد.
اما این ساختار در سایه وجود داشته است؟
در همه سازمان‌ها این را دارید. این معنی بدی هم ندارد. ساختار در سایه خیلی هم مثبت است. در همین سازمان نظام صنفی ممکن است ۵- ۴نفر از پرسنل مناسباتی داشته باشند که ساختار در سایه ایجاد کند. این ساختار در شرایطی می‌تواند خوب یا بد باشد. بحث سر این است که این ساختار در سایه در راستای منافع سازمان دارد تحریک مثبت ایجاد می‌کند یا نه. اعتقاد من این است که سازمان رسمی ما غلبه داشته و آنچه تحت عنوان ساختار در سایه از آن اسم برده می‌شود همسو با جهت‌گیری‌های سازمان بوده است.
اما خیلی‌ها اعتقاد دارند که در سازمان این ساختارهای در سایه جهت دهنده و تصمیم‌گیرنده هستند و مدیریت سازمان در واقع مجری آن تصمیم‌ها است. نکته دیگر اینکه خیلی اوقات افرادی که به عنوان در سایه از آنها نام می‌بریم خیلی هم در سایه نیستند و بدون سمت به فعالیت می‌پردازند و چون گروه‌ها و افراد ثابتی هستند این شک را ایجاد می‌کنند که منافع خاصی را دنبال می‌کنند. شما به عنوان مدیری که دارای شخصیت مستقلی هستید با این موضوع در دوره مدیریت تان مشکلی نداشتید؟
هر کس هر ادعایی را  می‌تواند بکند. ما باید مصادیقی را مطرح کنیم که نشان‌دهنده این باشد که به این دلیل تحت تاثیر ساختار غیر رسمی یا حرکتی خلاف منافع سازمان یا خلاف جهت‌گیری سازمان صورت گرفته است. ما قطعا ساختار و نظام غیررسمی داریم، اما انتظارم این است که وقتی بحثی مطرح می‌شود یکی دومورد مثال زده شود.
مثالی را که می‌توان زد ایجاد  گروهی تحت عنوان سیمرغ در نمایشگاه الکامپ گذشته بود که روزهای قبل از الکامپ تشکیل شد و بعدهم ظاهرا منحل شد. این گروه اعضایی از هیات‌مدیره قدیم و فعلی سازمان نظام صنفی را در برمی گرفت  و در بهترین سالن نمایشگاه جای گرفت و حرف و حدیث فراوانی ایجاد کرد؟
ظاهرا این گروه سیمرغ خیلی مورد توجه شماست. بخشی از شرکت‌های سیمرغ شرکت‌های رتبه یک نرم‌افزاری کشور بودند. این شرکت‌ها به هیچ وجه علاقه به شرکت در نمایشگاه نداشتند. سوالی که خود من و دیگران مواجه شدیم این است که در سالی که برگزاری الکامپ با سازمان است همه باید از آن حمایت کنیم. جایی گفته نشده که حق تشکیل گروه وجود ندارد این گروه هم منحل نشده و وجود دارد و اساسنامه‌ای برای خودش وضع کرده و دنبال این است که چگونه ایفای نقش کند. هیچ رانتی هم متوجه این شرکت‌ها نبوده و هر کدام ۵۰ میلیون تومان  هزینه کردند چون بحث آبروی نمایشگاه مطرح بود.
ولی بهترین سالن نمایشگاه را به این گروه دادند. این رانت نیست؟
کاری است که در همه جای دنیا انجام می‌دهند، مثلا می‌گویند این سالن مایکروسافت در آن شرکت می‌کند و یک هاب‌هایی را به وجود می‌آورند که کیفیت نمایشگاه افزایش یابد. مجری نمایشگاه برای الکامپ امسال این شیوه را در نظر گرفت.
پس هدف تشکیل سیمرغ فقط شرکت در نمایشگاه نبود؟
شکل‌گیری سیمرغ فقط نمایشگاه نبود. نمایشگاه جرقه‌ای بود. ولی یک مقدار زیادی مورد اجحاف قرار گرفت. شرکت‌های رتبه یک نرم‌افزاری با کمتر از یک سوم این هزینه می‌توانند نمایشگاه‌های اختصاصی برگزار کنند و به مراتب برای آنها بهتر هم هست. در ضمن این گروه منحل نشده است.
نگاه سازمان خیلی در مورد الکامپ پررنگ و حساس است. به نوعی انگار جزئی از وظایف اصلی سازمان است. حتی دبیر سازمان چند روز قبل گفته ما تمام انرژی و  هزینه خود را روی موضوع الکامپ گذاشته بودیم. تصور نمی‌کنید که سازمان بیش از اندازه روی الکامپ تمرکز کرده وموضوع را هم حیثیتی کرده و در مقابل کمتر نتیجه گرفته است؟
ممکن است این حرفی که شما می‌زنید از یک زاویه قابل تامل باشد.  برخورد سازمان با الکامپ دو وجه دارد یکی رویداد نمایشگاهی است که  در وضع موجود یک رویداد نمایشگاهی داخلی خیلی می‌تواند روی رونق بازار تاثیر داشته باشد. وجه دوم قضیه که مغفول واقع شده و حساسیت سازمان را نشان می‌دهد، این است که باید جایی که تصمیم‌گیری‌های نادرست صورت می‌گیرد ما عکس‌العمل داشته باشیم.  
ظاهرا برای برگزاری نمایشگاه امسال هم به توافق نرسیده‌اید؟
ما هنوز قطع امید نکرده‌ایم، ولی  سازمان توسعه تجارت حق ندارد بگوید الکامپ را شما برگزار کنید، ولی برای اجرا  باید بروید  با شرکت ایکس قرارداد ببندید. 
 ولی خب ظاهرا متولی الکامپ آنها هستند، چنین حقی ندارند؟
ما متولی نیستیم، ولی طبق قوانین و مقررات در کشور آنها می‌توانند بگویند که شرکت‌های زیادی هستند نه اینکه فقط یک انتخاب برای برگزاری بدهند.
 این ضعف  نیست که کل سازمان برای برگزاری یک نمایشگاه  و بر سر اینکه کدام شرکت باید مجری باشد با شرکت نمایشگاه‌ها درگیر شده است؟ اگرهم  واقعا اصرار بر برگزاری است سازمان می‌تواند مکان دیگری یا زمان دیگری را برای برگزاری نمایشگاهی  مطابق با اهداف خودش را پیش ببرد؟
نه ضعف سازمان نمی‌دانیم. هر گاه موضوع را از جهت اهمیت تصمیم‌گیری مقام مسوول بازرگانی کشور ببینیم، متوجه می‌شویم که موضوع اهمیت زیادی دارد.
 سودش برای سازمان، برای اعضا و برای صنف کجاست؟
دو نوع سود دارد. یکی اینکه کیفیت بهتری می‌تواند داشته باشد. همان سال قبل دستاوردهایش قابل مقایسه با دوره‌های قبل نبود. بنابراین نفع اعضا شفافیت و جلوگیری از رانت و برگزاری نمایشگاه کیفی است. در بحث منافع بلندمدت تصمیم گیری غیرمسوولانه مقام مسوول دستگاه را وقتی شفاف می‌کنید مقام مسوول در سایر موارد دیگر با حساسیت برخورد می‌کند و  احساس می‌کند که سازمان نسبت به بی تدبیری در تصمیم‌گیری‌ها حساس است. 
آقای رحمتی برگزاری یک نمایشگاه یک تخصص و یک مدت زمانی برای آمادگی می‌خواهد الان هم که کمتر از دوماه به برگزاری الکامپ مانده است. قبول که دوره قبل الکامپ  با کیفیت‌تر از دوره‌های گذشته برگزار شد اما در مجموع تفاوت چندانی با دوره‌های قبل  نمی‌کرد، ما یک سازماندهی نمایشگاهی نداریم و نمایشگاه هایمان حقیر و فقیر به چشم می‌آیند و در کشور به زور شناخته شده‌اند و در منطقه هم اساسا شناخته نمی‌شوند.  در هیچ کشوری هم سازمان‌های صنفی برگزار کننده نمایشگاه‌ها نیستند. این اصرارها و چالش‌ها  واقعا سازمان را از وظیفه اصلی خود دور نمی‌کند یا  اینکه الکامپ واقعا وظیفه اصلی سازمان است؟
اینکه که گفتید متولی الکامپ سازمان نمایشگاه‌ها است صحیح نیست و در آیین‌نامه سازمان نظام صنفی آمده است یکی از وظایف ما برگزاری نمایشگاه‌ها است.
برگزاری الکامپ که ذکر نشده؟
برگزاری نمایشگاه‌ها  که عام‌تر از این است. ما نسبت به این حوزه نمی‌توانیم بی تفاوت باشیم. اما در مورد وظیفه اصلی سازمان با شما همسو هستم؛ ولی به جز نمایشگاه‌ ما در حال فعالیت‌های دیگری هم هستیم؛ به عنوان مثال بحث صیانت از حقوق تولیدکنندگان و تامین‌کنندگان نرم‌افزار را داریم دنبال می‌کنیم. بحث تدوین نظام کارفرمایی را شروع کردیم. مباحث مربوط به استاندارد در حوزه آی‌تی را دنبال می‌کنیم یا ساماندهی بازار در هشت استان از دیگر کارهایی است که در حال انجام است. در بحث نمایشگاه ما به بحث جایگزینی هم فکر کردیم و آنها را به موقع مطرح خواهیم کرد و اثبات می‌کنیم که همه چیز به شرکت نمایشگاهی ختم نمی‌شود.
 برآیند طرح‌ها و مقرراتی که به آن اشاره کردید این موضوع را یادآور می‌کند که گویی سازمان دارد جای خالی دولت را برای صنف آی تی برعهده می‌گیرد؛ در حالی که  اینها منافی اقتصاد آزاد است؛ به خصوص حالا که فعالان صنفی با خود دولت در زمینه مقررات کم مشکل ندارند. تصور ما بر این است وقتی شما دارید پارامتر رضایت مشتری را مطرح می‌کنید، نفس این حرکت اشتباه نیست. مگر در همه کشورهای دنیا رتبه‌بندی وجوددارد. این رتبه‌بندی خاص حضور شرکت‌ها در سازمان‌های دولتی است. در دنیا که چنین چیزی (رتبه‌بندی شرکت‌ها) معمول نیست؟
کجای دنیا ؟ اروپا و آمریکا که اقتصاد خصوصی هستند.
شما الان نماینده بخش خصوصی هستید یا مدافع دولت؟
طرف دولتی می‌خواهد پارامتر رضایت مشتری را لحاظ کند. شما می‌توانید بگویید به من چه ارتباطی دارد یا می‌توانید براساس رفرنس‌های بین‌المللی روی موضوع رضایت مشتری حرکت کنید و به شکلی پیش ببرید که حداقل گیر و گرفتاری را به همراه بیاورید. مثلا موضوع اینکه اگر چند شکایت علیه شرکتی کردند و این شرکت محکوم شد من حق این را دارم که بگویم این شرکت وضعیت مطلوبی نداشته است.
 اتفاقا در مورد همین موضوع شما شرکت‌هایی دارید دو سه تا مشتری دارند و شرکت‌هایی که ۲ -۳ سه هزاردارند و این نشان می‌دهد طرح خیلی با عجله تدوین شده است.
شما نه روش‌ها را دیده‌اید و نه آنهایی را که نهایی شده.
آنهایی را که روی سایت بود، دیدیم همه هم مکتوب بود. 
نه اساسا فقط یک جلسه‌‌ای بود که دیدگاه‌ها و نظرات را دریافت کردیم. هنوز پرونده این موضوع بسته نیست. شرکت‌ها بیایند پیشنهادها مشخص خود را مطرح کنند که مثلا بحث رضایت باید برپایه مشتری باشد.

 ما الان این سوال را مطرح می‌کنیم که نماینده دولت به دلیل اینکه اعتقاد دارد که هر شرکتی که می‌خواهد با دولت کار کند می‌گوید که ما در پارامتر رضایت مشتری دخالت کنیم. شما چه پاسخی می‌دهید؟شما مدیرعامل رایورز هستید در قراردادهای شرکتتان، مشتری‌ها به برند رایورز توجه دارند نه رتبه‌بندی؟ درست نمی‌گویم؟
درست می‌گویید ولی اگر بخواهیم با طرف دولتی کار کنم آنها می‌روند رتبه را نگاه می‌کند.
نه کسی نگاه به رتبه نمی‌کند؟
قانون مکلف کرده به داشتن رتبه.
بله ولی دلیل انتخاب یک شرکت از سوی نهاد دولتی رتبه نیست.
بله ولی اگر شما این رتبه را نداشته باشید اساسا اجازه حضور در این مناقصه را ندارید. ما به عنوان سازمان نظام صنفی رایانه‌ای می‌توانیم بگوییم این کار شما غلط است و کنار برویم و بعد موضوع را خودشان انجام دهند یا برویم مشارکت کنیم و سعی کنیم مسائل شرکت‌ها را دخالت دهیم. رتبه‌بندی تا الان هم وجود داشته و کسی اعتراض جدی نکرده است.
ممنون از حضور شما در این گفت‌وگو.