آقایان از رییس‌جمهور هم اطاعت نمی‌کنند

به نظر می‌رسد جایگاه‌ قانونی شورای رقابت باعث ایجاد اشکال شده، در ابتدا از جایگاه قانونی و پیشینه شورای رقابت و مرکز ملی رقابت بگویید؟
اولین نکته‌ای که خود به مساله‌ای تبدیل شده این است که چنین شورا و مرکزی هرگز سابقه‌ای در اقتصاد ایران نداشته است و می‌توان گفت که از بین 120 کشوری که الان دارای چنین شورا و نهادی هستند بخش عمده‌ای از آنها در یک یا دو دهه گذشته و به ویژه در زمانی که انحصار دولتی وجود داشته یا اقتصاد در اختیار دولت بوده تشکیل شده‌اند.
در گذشته قیمت‌گذاری در اختیار نهادها و سازمان‌هایی بوده‌ است که به صورت پراکنده غیر تخصصی اقدام به قیمت‌گذاری می‌کردند. از آنجا که تنظیم بازار کالا در حوزه اختیار اقتصاددانان متخصص است پس زمانی که شما برای یک اقتصاد بزرگ در اندازه یک کشور رگولاتوری می‌کنید باید از بهترین اقتصاددان‌ها استفاده کنید. البته در هیچ جای دنیا به اندازه‌ای کافی اقتصاددان خبره در دنیا نداریم که بتوانند در تمامی سازمان‌ها حاضر شوند و از علم آنها بهره برد.
از سوی دیگر دیدگاه کلاسیک و نو کلاسیک مرتب دچار اختلال می‌شد و در نتیجه رویکرد اقتصادی در دنیا از اواسط دهه 80 میلادی به سمت یک روش‌شناسی جدید رفت که پایه‌اش پذیرفتن نهادی به عنوان دولت در کنار بازار و مکانیزم بازار بود و در واقع تلاش می‌شود که نهاد دولت فقط در شرایطی که توجیه دارد، وارد بازار شود و بقیه موارد به بخش خصوصی واگذار شود، که نتیجه آن خصوصی‌سازی‌های عظیم در زمان ریگان و تاچر بود.
نتیجه همه اینها منجر به تحولی شد که به دنبال آن تصمیم گرفته شد تشکیلاتی کاملا مستقل و دارای تخصص کافی ایجاد شود تا بتواند این نوع بازارهایی را که دچار شکست می‌شوند کنترل و حمایت کند. بر این اساس چیزهایی مشابه مرکز ملی رقابت و شورای رقابت در دنیا به وجود آمد و ما هم دقیقا براساس همین دیدگاه این شورا را در کشور تشکیل دادیم.
بنده جزو گروهی بودم که برای اولین بار حدود 12 سال پیش پیش‌نویس این قانون را تهیه کردیم. اما متاسفانه سازمان‌ها متوجه نیستند این یک گام و تحول اقتصادی بسیار بزرگ رو به جلو بوده است که دنیا متوجه شده کار رگولاتوری کاملا تخصصی و اقتصادی است و باید در یکجا متمرکز شود تا در کل ارکان اقتصاد کشور هماهنگی وجود داشته باشد.
در دنیا براساس تبعیتی که از قانون وجود دارد مشکلات پیش روی فعالیت این شورا به سرعت حل می‌شود اما در کشور ما سازمان‌هایی که قبلا این وظایف را انجام می‌دادند متاسفانه همچنان مقابل شورای رقابت مقاومت می‌کنند. بارها گفته‌ام که  اینها آدم‌های خوبی هستند و شاید نمی‌دانند که با این کار به منافع ملی صدمه می‌زنند. اگر اینها متوجه بشوند که در مقابل منافع اقتصاد ملی که 70 میلیون نفر را تحت تاثیر قرار می‌دهد، ایستاده‌اند احتمالا دست از این کار برمی‌دارند.
ولی متاسفانه ما این مشکل را داریم و باید رییس‌جمهور قاطعانه بخش دولتی درگیر با ما را متوجه اشتباه‌شان بکند و یا اینکه ما به یکی دیگر از قوا متوسل شویم.
شما وارد بازاری شده‌اید که نهادهای مختلفی مسوول تنظیم آن هستند از جمله ستاد تنظیم بازار در سازمان حمایت از مصرف کننده و در حوزه فناوری اطلاعات سازمان تنظیم مقررات و ارتباطات رادیویی، به نظر شما چه راهکاری برای ایجاد همگرایی و حل شدن این مشکلات در حال حاضر وجود دارد؟
این موضوع را قانون به صورت شفاف روشن کرده است. شورای رقابت در حوزه وظایف از نظر قانونی صراحت دارد و شورا موظف است به بازارهایی که دارای انحصار طبیعی هستند یا به هر حال درجه انحصار بالایی دارند برای رفع این موارد، وارد شود. بند 5 ماده 58 قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی می‌گوید که تصویب دستورالعمل قیمت، مقدار، شرایط دسترسی به بازار و خدمات انحصاری در هر مورد با رعایت مقررات مربوطه به عهده شورای رقابت است. این بند کاملا صراحت دارد. در ماده 92 همین قانون نیز تاکید شده از تاریخ تصویب این قانون کلیه قوانین و مقررات مغایر با آن نضل می‌گردد و مادامی که قوانین بعدی نصح و یا اصلاح  مواد و مقررات این قانون صریحا با ذکر نام این قانون و ماده مورد نظر قید نشود معتبر است. ممکن است در داخل مواد این قانون یک‌سری ابهاماتی وجود داشته باشد ولی از این صریح‌تر و محکم‌تر نمی‌شود قانون را نوشت. این به معنای آن است که تمام تشکیلاتی که این نوع وظایف را انجام می‌دادند دیگر وظایف از آنها ساقط شده است. البته سازمان حمایت از مصرف‌کننده اصلا اجازه ورود به کار رگولاتوری را ندارد و قبلا هم ورود نداشته است.
یک معضلی که ما در کشورمان مواجه هستیم این است که به جایی که در هنگام مشاهده عمل خلاف، با آن برخورد کنیم، فکر می‌کنیم که چرا خودمان خلاف نکنیم. مثلا سازمان حمایت از مصرف‌کننده نامه زده به مخابرات که شما در قیمت‌گذاری خلاف کرده‌اید. این یک نوع بی‌قانونی است که اگر کنترل نشود نظام اقتصادی کشور را بر هم می‌زند. ما تلاش‌مان این است که بازار را شفاف و آرام کنیم برای اطمینان‌بخشی به بخش خصوصی در ورود به بازار به نحوی که این بخش مطمئن باشد که ما جلوی هر نوع اختلال را می‌گیریم. حالا شما این شرایط را تصور کنید که دستگاه‌های مختلف بدون داشتن تخصص به این موضوعات وارد شوند. در مورد اینکه سایر دستگاه‌ها تخصص این کار را ندارند بنده هیچ شکی ندارم چرا که در شورای رقابت متخصص‌ترین کسانی که در این زمینه در ایران وجود دارند را گرد هم آوردیم و اینها اکثرا دانشجویان خود من بوده‌اند.
شورای رقابت با تخصصی که در اختیار دارد به آرامی کارها را انجام می‌دهد و انتظار نداریم که دستگاه‌های دیگری که قبلا اقداماتی شبیه به وظایف شورای رقابت را انجام می‌دادند مرتب موجب ایجاد اختلال در کار شورای رقابت شوند.
با وضعیتی که خودتان تشریح کردید چقدر امیدوارید شورای رقابت بتواند وظایف خود را در جهت تنظیم و شفاف سازی بازار انجام دهد؟
این به آن معناست که ما بگوییم عمده کشورهای آفریقایی و آسیایی که از ما هم در اقتصاد عقب‌تر هستند توانسته‌اند در این زمینه موفق شوند و ما نمی‌توانیم. اگر این را می‌پذیرید بنده نیز این موضوع را می‌پذیرم اما این شورا آمده است که این اختلالات و مشکلات را حل کند که البته بسیار گسترده و وسیع است. شورا باید بتواند براساس اولویت و حساسیت موضوع گام به گام پیش برود تا بتواند این مشکلات را حل کند. هر کدام از این مقاومت‌ها باعث می‌شود که شورا مدت‌ها درجا بزند. اگر قانون گریزی در این مملکت بتواند به این میزان رایج باشد و کسی نتواند جلوی این را بگیرد، ممکن است بعد از مدتی شورای رقابت ابتر شود. در گذشته برای رسیدگی به موضوعات بازار آقایان دور یک میز می‌نشستند و بعد از چای، صحبت و غیره هر کسی قیمتی را از جیبش در می‌آورد بعد چانه‌زنی و در انتها نیز میانگین‌گیری و رای‌گیری و در نهایت به قیمت می‌رسیدند.
در حالی که شورا برای تعیین دستورالعمل قیمت مخابرات 10 ماه است که با وجود بهترین تیم‌ها در حال فعالیت است. کاش ما اجازه داشتیم که جلسات کارگروها و شورا را ضبط و پخش کنیم مردم بدانند ما بر چارچوب مبانی علمی تا چه حدی پافشاری می‌کنیم و قیمت‌گذاری‌ها جز بر اساس چارچوب‌های علمی بر هیچ عامل دیگری مبتنی نیست.
جایگاه فراقانونی شورا برای عملی کردن ماموریت‌هایی که دارد را تا چه حد مستحکم می‌بینید؟
جایگاه شورا مستحکم است. ما توان سرکشی از هر دستگاهی را از طریق هیات‌های بازرسی و با اختیارات تام داریم ولی تا کنون ترجیح داده‌ایم که این کار را نکنیم. فضای اقتصاد ما خود به خود مقداری ناآرام است و ما نمی‌خواهیم باعث تشویش این فضا شویم. ترجیح می‌دهیم در چارچوب مذاکره و تفهیم این قانون به سازمان‌ها که البته به نظرم کاملا قابل فهم است به کارمان ادامه دهیم. شاید دلیلی که برخی از این تشکیلات همچنان دارند پایداری می‌کنند این است که ما عادت کردیم تا زور نباشد از قوانین اطاعت نکنیم.
البته من ترجیح می‌دهم از زور استفاده نکنیم و گرنه شورای رقابت اختیارات قانونی دارد که بتواند با متخلفان برخورد کند.
اگر بخواهید از این اختیارات استفاده کنید طبیعتا نمی‌توانید به دولت مراجعه کنید چرا که برخی از این متخلفان زیرمجموعه دولت هستند که در بخش فناوری اطلاعات می‌توان از سازمان تنظیم مقررات نام برد با این اوصاف فکر می‌کنید نمی‌توان از این اختیارات استفاده کرد؟
شورای رقابت کاری به دولتی یا غیر دولتی بودن ندارد. در مورد سازما‌ن‌های دولتی همانند غیر دولتی‌ها حکم بازرسی می‌دهد و گروه‌ها برای بازرسی می‌روند. شورا اختیارات قضایی دارد، ما می‌توانیم همانند دادستان مدعی باشیم و همچنین می‌توانیم رای صادر و هم اجرا کنیم به نحوی که ما دو قاضی از دیوان عالی در اعضای شورا داریم، سه قاضی از هیات تجدید نظر و پنج قاضی هم از طرف ریاست قوه قضاییه به شورای رقابت برای رسیدگی سریع پرونده‌ها به بنده معرفی شده است. هر کدام از این افراد می‌توانند حکم بازرسی را صادر کنند و ما محدودیتی در مورد بازرسی نداریم.
تفکیک وظایف شواری رقابت با سازمان تنظیم مقررات و حوزه فنی که شما از آن نام می‌برید برای رگولاتوری در کجا مشخص می‌شود؟
هر آنچه که مربوط به قیمت‌گذاری، بازار و دسترسی به آن است شورای رقابت اجازه نخواهد داد یک انحصارگر امکان دسترسی را برای عده‌ای در این چارچوب قطع کند، اینها مربوط به شوراست. اما این موضوع که فلان تشکیلات درخواست مجوز در یک بخشی از اقتصاد داده و اینکه آیا شرایط لازم را دارد موضوع تکنیکی و فنی است و در این زمینه سازمان تنظیم مقررات تصمیم‌گیری می‌کند. رگولاتور مجوز می‌دهد، شرکت‌ها وارد بازار می‌شوند و کنترل بازار، قیمت و رقابت به عهده شورای رقابت است.
مطلب کاملا شفاف است و سازمان تنظیم مقررات اصلا تخصص لازم را در زمینه قیمت‌گذاری ندارد چرا که مجموعه رگولاتوری متشکل از عده‌ای مهندس مخابرات است. مگر بنده به خودم اجازه می‌دهم که در مسایل فنی و تکنیکی اظهارنظر کنم پس چگونه رگولاتوری به خودش اجازه می‌دهد وارد حوزه‌ای شود که مستقیما به حوزه فعالیت و دانش متخصصان شورای رقابت مرتبط می‌شود؟
با این حال اما می‌بینیم که این فرآیند دخالت در حال انجام است.
بله. آنها دور یک میز می‌نشینند و رای می‌دهند و صدمه این را چندین دهه است که می‌خوریم. اما این روند در یک جایی باید متوقف شود. ما داریم با سرنوشت 70 میلیون نفر انسان بر اساس خواسته‌های شخصی‌مان بازی می‌کنیم. بنده اگر از شورای رقابت بروم چیزی از من کم نمی‌شود و همان جوری که قبل از اینکه بیایم در شورا جمشید پژویان بودم، آمدنم به شورا هیچ چیزی به من اضافه نکرد تازه شاید کم هم شد. صندلی ریاست برای بنده مهم نیست و تا زمانی که احساس کنم مثبت هستم در اینجا می‌مانم و زمانی که احساس کنم شورای رقابت ابتر شده و دیگر نمی‌تواند کاری انجام دهد بنده هم دیگر وظیفه‌ای در خودم احساس نمی‌کنم.
در موضوع تفکیک وظایفی که گفتید درخصوص واگذاری مجوز توسط سازمان تنظیم مقررات آنچه که تاکنون در بخش فناوری اطلاعات اتفاق افتاده واگذاری مجوزهای متعدد است که این خود دلیلی بر آشفتگی بازار شده، این موضوع را چگونه می‌خواهید مدیریت کنید؟
واگذاری مجوز
از دو نظر قابل بررسی است؛ بحث فنی و تکنیکی و بحث بازار و رقابت. مثلا فرض کنیم سازمان تنظیم مقررات بخواهد برای واگذاری بی‌سیم مجوز بدهد. شورای رقابت به شرایط فنی کاری ندارد ولی سوال خواهد کرد که چرا به جای یک مجوز، 50 مجوز نمی‌دهید که رقابت ایجاد شود. وقتی در ارایه مجوز یک مجوز صادر شود انحصار ایجاد می‌شود و به تبع آن در این شرایط کسی وارد می‌شود که قوی‌ترین شرکت در این بخش باشد درنتیجه اجازه ورود بخش‌های کوچک‌تر داده نمی‌‌شود.
آیا به موضوع مجوزهایی که تاکنون داده شده هم وارد می‌شوید؟
در این موارد نمی‌توانیم وارد شویم و آنها را لغو کنیم مگر اینکه دلایلی داشته باشیم اما ممکن است بگوییم که چرا مجوز محدود داده‌اید.
متاسفانه ما در واگذاری‌های شرکت‌های دولتی حتی مشکل داریم چرا که بیشتر این واگذاری‌ها به صورت بلوک سهام انجام می‌شود که مثل مخابرات دو تا سه داوطلب بیشتر نخواهد داشت. به نظر بنده خیلی از واگذاری‌هایی که انجام شده مجدد باید انجام شود.
براساس شنیده‌ها گویا شکایتی در خصوص برگزاری مزایده ترمینیشن که توسط زیرساخت برگزار شده به شورای رقابت ارایه شده، در این باره چه اقداماتی انجام شده است؟
بله شکایتی به ما رسیده که در حال بررسی آن هستیم، هفته گذشته از زیرساخت و شکات درخواست کردیم که برای ارایه اطلاعات در جلسه ما شرکت کنند. گویا به جلسه‌ای در کمیسیون صنایع مجلس شورای اسلامی دعوت شده‌ بودند و در جلسه ما حاضر نشدند. البته مجلس همه‌گونه اختیاراتی دارد ولی در این مورد کمیسیون صنایع نمی‌تواند رای صادر کند و این موضوعی است که صرفا مربوط به شوراست، قرار است در همین هفته جلسه را مجددا داشته باشیم که پس از جلسه می‌توان نتایج نهایی این موضوع را منتشر کرد.
پیش از این در رسانه‌ها اعلام کرده بودید موارد تخلف سازمان تنظیم مقررات را به رییس‌جمهور منتقل خواهید کرد، آیا ایشان نیز در این زمینه بی‌تفاوت بودند که اتفاقی در این باره نیفتاده است؟
نه. آقای رییس جمهور دستور داده‌اند که وارد وظایف شورای رقابت نشوند اما بنده تصور می‌کنم آقایان از رییس جمهور هم اطاعت نمی‌کنند.
با توجه به بازوی قضایی که در اختیار دارید راسا در این زمینه اقدام خواهید کرد؟
ما هنوز از اختیارات‌مان استفاده نکردیم اما تصور می‌کنم که به زودی برخوردی جدی در این زمینه انجام خواهیم داد.
شورای رقابت حساسیت بیشتری نسبت به مسایل حوزه فناوری اطلاعات کشور نشان می‌دهد. این حساسیت ناشی از چیست؟
در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات با یک نوع خصوصی‌سازی مواجه هستیم که نمی‌توان گفت واقعا خصوصی‌سازی ا‌ست و در واقع انحصاری انتقال پیدا کرده است همین موضوع موجب شده تا شورای رقابت خیلی دقیق به این حیطه وارد شود و موضوعات مطروحه را بررسی و حل و فصل کند.
این انحصار جدید قطعا به دنبال استفاده از انحصاری که در اختیار دارد، است و شورای رقابت باید این مساله را کنترل کند و نگذارد استفاده‌کنندگان زیان ببینند. از یک طرف هم متاسفانه سازمان تنظیم مقررات همچنان پس از گذشت دو سال و اندی از تشکیل شورای رقابت در برابر قانون مقاومت  و گاهی صحبت‌هایی می‌کنند که همه اینها موجب تخریب فعالیت‌های شورای رقابت می‌شود و بارها ما خواهش کردیم که رگولاتور به کارهای فنی خود بپردازد و وارد حوزه فعالیت شورا نشوند ولی نمی‌دانم چرا آنها از این موضوع تبعیت نمی‌کنند. این اواخر هم بهانه کرده‌اند که دستورالعمل قیمت بدهید که این موضوع هم انجام شده و در مرحله آخرش هستیم.
در حال حاضر سه جلسه برای تعیین پارامترها و جزییات مطرح شده و احتمالا در همین هفته امیدواریم به نتیجه نهایی برسد و به هر حال این دستورالعمل برای اپراتورها و بازار است و لزومی ندارد کسی به این موضوع وارد شود.